לאחר פירסום הפוסט האחרון שלי, סיכום חודש שלישי לדיאטה הקיטוגנית, התפתחה לה שיחה מאוד מעניינת ביני לבין עידו, סטודנט לרפואה, בתגובות.
עידו מוצא את הבלוג שלי מעניין מאוד, אבל עדיין קשה לו לקבל את כל דעותיי, ואני מכבד זאת כמובן.
בכל מקרה, התחלתי לענות לעידו ושמתי לב שהתגובה שמתפתחת הינה חשובה מדי בכדי שאשאיר אותה כתגובה בלבד. לכן החלטתי לפרסמה כפוסט. אני מאמין שהשיחה הזו תמשיך להתפתח, אז השארו קשובים.
לאחר שתי תשובות מפורטות של עידו שנוגעת בתחומים שונים ובעיקר בנושא הכולסטרול (שוב, אתם מוזמנים לבדוק), פירקתי את תגובתיו לפי טענות והגבתי לכל אחת.
עידו, אני ממש שמח שאתה מראה סקרנות, אין ספק שאתה מבין בחומר. כמו שאמרתי לפני, אין יותר שמח ממני שסטודנט לרפואה מתעניין בנושא החשוב הזה שסותר לגמרי את מה שאתה לומד. אני מקווה שתחקור את מקור ההמלצות יותר לעומק, ואת הביסוס המדעי מאחוריהן, וזאת בלי שאני "אשכנע" אותך בתשובותיי. אתה דור העתיד של הרפואה בארץ. יישר כח.
ברשותך, אתייחס לכל טענה שאני חושב שמצריכה תשובה ממני:
עידו: "הסיבה שכולסטרול טוטאל זו אינדיקציה לטיפול בסטטינים (וגם שם יש מספר סוגים) היא שרמות גבוהות של כולסטרול כללי מצביעות על בעיה ברמת האפוליפופרוטאינים בעיקר B-100..."
אני: השאלה שאני שואל היא, האם כולסטרול הוא בפני עצמו בעייתי בכלל? יכול להיות שבעיית האפוליפופרוטאינים שאתה מציין מושפעת מגורם אחר שבנוסף, אולי משפיע גם על ייצור כולסטרול טוטאל (ייצור פנימי)?
עידו: "ובמידה מסויימת יש גם הטוענים שכבר בתינוקות יכולה להיות קיימת התחלה של תהליך טרשתי"
אני: שמעתי על זה כבר, וזה פשוט מדהים אותי. אם כבר, אולי צריכה מוגברת של סוכרים מהגיל הרך היא הבעייה?! הרי בעשורים האחרונים פורמולות המבוססות על סוכרים ועמילנים, ניתנות כתחליף לחלב אם.
אבל אתה מבין את האבסורד? - מה, גם לתינוקות יש כולסטרול גבוה? גם הם צריכים סטטינים?
פשוט מזעזע לשמוע... סליחה.
עידו: "לכן אני לא חושב שהרופאים טועים לרשום סטטינים לחולה עם רמות כולסטרול גבוהות , סטטיסטית זה מוכך שאותם אנשים הם בסיכון משמעותי לסיכון קרדיווסקולרי."
אני: נתחיל שוב מהנקודה הכי חשובה - !correlation does not prove causation. period
ונקח את זה צעד אחד קדימה, מה זה בדיוק סטטיסטית? אשמח לשמוע את המספרים.
רוב האנשים שמאובחנים עם התקף לב אינם נמצאים ברמת סיכון על פי ההמלצות של רמת כולסטרול!
עידו: "רובם חוזרים להרגלים הישנים שלהם ולכן אין ברירה אלא לטפל בהם תרופתית."
אני: מסכים שרובם אינם מבצעים שינוי דיאטטי, אני מכיר זאת מקרוביי לצערי, לא חשוב כמה המצב עגום.
השאלה אבל, האם הסטטנים הוכיחו שהם מונעים מחלות לב בכלל? אפשר בבקשה לעדכן אותי באחוז ההצלחה של הסטטנים למנוע התקפי לב? אני חושב שאתה תהיה בהלם אם תגיע לסטטיסטיקות העגומות.
אשמח לדעת מה תרופות הפלא הללו עושות... אולי גם אני, שמרגיש מעולה עם כולסטרול "גבוה" של 259, אתחיל לקחת אותם.
יותר חשוב, אולי תוכל לפרט בבקשה מה הן תופעות הלוואי, שניגרמות מלקיחת סטטינים, שפוגעים בייצור HMG-CoA reductase כמו שציינת. חוץ מייצור כולסטרול, הוא קריטי להמון פעולות אחרות בגוף, אם אני מבין נכון?
עידו: "מעבר לזאת, כולסטרול יכול להיות גבוה ללא קשר לתזונה שלך, הגוף שלנו יכול לייצר כולסטרול בעצמו , לרוב כאשר רמת הכולסטרול עולה כתוצאה מאכילה זה מגביל את הסינטזה של כולסטרול בגוף"
אני: מסכים מאה אחוז - הגוף אומנם מייצר את רוב הכולסטרול לבדו, עם קשר מזערי מכולסטרול מהדיאטה (שומן). דבר שמראה, שאם הגוף מייצר לבדו את רוב הכולסטרול, אולי, שוב, הוא בפני עצמו איננו הבעיה בכלל, אלא אולי משהו אחר הוא מקור הבעיה (שגם גורם לבעייות אחרות, כמו נתוני סיכון אחרים בדם, כמו כולסטרול, טריגליצרידים, לייפופרוטאינים וכו'... :))
עידו: "סביר מאוד להניח שהיית מהר מאוד חולה בסכרת בהתחשב ב A1C שלך."
אני: לא הייתי הופך להיות חולה סכרת, אלא אני הייתי הופך להיות "מוגדר", לפי הרפואה. כלומר יש לי תנגודת אינסולין, זה בדוק. אני לא צריך רופא בשביל זה.
אם רמת ה A1C שלי (5.8), הייתה כל כך גבוהה אחרי חודשים על דיאטת פליאו, נמוכה בפחמימות, עם מעט פירות אחרי אימונים, הכתובת על הקיר. בנוסף כמובן לבדיקות סוכר שאני מבצע על עצמי תמיד.
להיות סוכרתי זה רק עניין של איבחון, "אם אתה נופל בקטגורייה" אפשר לומר - זה הכל. לא יותר לא פחות.
חולי סוכרת זה רק שלב מתקדם של תנגודת אינסולין...
עידו: "נכון ששומנים לא מעלים סוכר, אבל, במידה ואתה לא מתאמן ומעלה במשקל התנגודת לאינסולין עולה, אתה צריך מטבוליזם שמתפקד טוב, מה שבחולי סכרת לרוב משובש (רובם אם לא כולם סובלים מתנגודת משמעותית לאינסולין ומצבם יחמיר (עם אכילת שומן))"
אני: רשמתי בדיוק על הנושא הזה פוסט שלם: תנגודת אינסולין והדרך המתוקה לסוכרת.
אם רובם (בעיקר סוג 2), סובלים מתנגודת אינסולין, כלומר רמות האינסולין שלהם יהיו גבוהות מאוד במשך היום (מעל ומעבר מאשר לאדם בריא) - המסר של אינסולין אינו מתבצע כראוי, ולכן ייצור האינסולין העצמי גובר (ביחס ישיר לפחמימות בעיקר).
אז בא נראה... שומן לא יעלה אינסולין... מממ מעניין מאוד... כלומר, אם הם יוכלו מקור קלורי שומני טבעי, ויפסיקו עם הפחמימות, האינסולין ירד, לא? תקן אותי אם אני טועה.
אולי, ממש אולי, תהיה הרעה בימים הראשונים, כי רמות האינסולין יהיו עדיין גבוהות ורמות סוכר עדיין לא יתאזנו...
או, אולי הם עדיין אוכלים פחמימות, אומנם ברמה נמוכה יותר, אבל מספיקה בכדי להשאיר אינסולין גבוה (וזה לרוב עיקר הבעייה, אגב - כמובן מהפחד האובססיבי והסלידה משומן).
על דיאטה נמוכה בפחמימות או אפילו אפסית, זה לפעמים לוקח שבועות לסוכר הדם להתאזן, אינסולין יורד בימים הראשונים, רגישות להורמון תגבר, אבל שוב, זה יכול לקחת חודשים או שנים של הקפדה בדיאטה. תקופת ההסתגלות בעיקר בשלב מתקדם זה של תנגודת אינסולין יכולה לקחת זמן רב, אבל ההקלה תהייה מיידית.
* במחקר שהשווה בין דיאטה נמוכה בקלוריות לדיאטה נמוכה בפחמימות, כבר ביום הראשון הם ביקשו מהקבוצה של הפחמימות הנמוכות/קיטוגנית, להוריד את התרופות בחצי או לגמרי. אתה מבין את הבדיחה? אחרי 24 שעות הם מבקשים מהחולים להוריד את התרופות. הלו, מישהו בבית?!?! (קישור פה, ופה למחקר).
אגב, תשובתך קצת מבלבלת אותי. לא הבנתי, אם כך, מה אתה מציע לסוכרתיים לאכול?
דיאטה "מאוזנת"?
יותר פחמימות "מורכבות"?
מבוססת על חלבון (אוי ואבוי)?
או להמשיך לחיות בהכחשה, לספור פחמימות ופשוט לכסות ביותר אינסולין (זה מה שבדרך כלל קורה)...
ואם מגיעים להיפו (חס וחלילה), שנוצר מרכבת הרים של סוכר בדם במשך ימים אחרי הארוחה, והזרקות אינסולין חיצונייות, שלא תמיד עובדות כמצופה, הם יהיו חייבים לצרוך גולוקוז, ומהר, בכדי להעלות שוב את הסוכרים בדם. ואז שוב להזריק...
זה הבלגן בו אנו (וחולי הסוכרת) נמצאים היום - הפחד משומן. ברוכים הבאים למאה העשרים ואחת.
עידו: "כל עוד אתה טרום סכרתי אתה יכול לאכול (שומן) הסיכון הוא נמוך, כמובן במידה ואתה עושה פעילות גופנית ומנטר את המצב כמו שאתה עושה."
אני: מאוד, מאוד לא נכון! ואני יכול להוכיח לך מה קורה אם אני אוכל פחמימות ומתאמן אפילו יותר ממה שאני מתאמן היום. (קריאות הסוכר האלו היו עם אכילת פחמימות אחרי אימון).
פעילות גופנית אומנם משפרת מעט את הרגישות ברמת השרירים לאינסולין, אבל היא אינה מתקרבת אפילו בעשירית לשינוי הביוכימי שקורה בגוף אחרי ארוחה מסוימת. נקודה.
עידו: "נכון שבדיאטה מסוג זה חלבונים יומרו לרוב לסוכרים בגלל שאצלך בדיאטה קטוגנית מנגנון הגלוקוניאוגזנה פעיל במיוחד ולכן הוא ממיר יותר מהר מהרגיל את החלבון לסוכרים."
אני: בדיאטה זו, לאחר תקופת ההסתגלות, הצורך בגלוקוז יורד למינימום.
תהליך הגלוקוניאוגנזה קיים תמיד ברקע אצל כולנו, גם למישהו על דיאטה מעורבת עם פחמימות. זה תהליך אבולוציוני מבריק - עודף חלבונים יותר ממה שהגוף זקוק לו, יהפוך לאנרגייה אנאירובית שיכולה להתאחסן בכבד ובשרירים. וכאשר אותו אדם יהיה רגיש לאינסולין (צייד לקט נניח), עודף חלבונים, לא יהווה בעייה בשל עצמה. למרות שאוכלוסיות אלו לרוב מחפשים את השומן בחיה, אבל זה ליום אחר.
אני מגביל חלבונים בדיוק מהסיבה הזו - אני לא (!!!) רגיש לאינסולין יותר, משהו שאני מנסה לתקן...
עידו: "אני יכול להבין למה רופאים לא יאהבו אולי את הדיאטה הזו אבל אני חושב שמבחן התוצאה צריך לקבוע , אם תהיה ירידה ב A1C ואם בדיקות הדם הכלליות יהיו טובות למה לא..."
תודה רבה :) רק בדיקות בשטח יגבו את ההמלצות (השגויות) של הרופאים, או שיפריחו אותן... נבדוק
עידו: "בעולם הרפואה ההמלצות של היום הן כבר ישנות כי כל יום יוצא משהו קצת אחר והמלצה קצת שונה, לכן אנחנו משתדלים להיות כמה שיותר מעודכנים במחקרים גדולים וחשובים"
אני: את האמת, זו דיאטה מאוד ישנה (כבר משנות העשרים של המאה הקודמת), שהיתה ידועה כדרך ריפוי אפקטיבית להמון בעיות מטבוליות ופסיכולוגיות (כולל אפילפסיה) כבר בעבר הרחוק. הפחד משומן בעשורים האחרונים גרם לה להדחק מהמיינסטרים, והמדע החדש של כולסטרול ותרופות יצא לדרך. מאז אנו רק חולים ושמנים יותר.
הדיאטה תופסת תאוצה שוב בשנים האחרונות כי יותר ויותר מחקרים מראים את התועלת במצב מטבולי זה (אני מאוד אוהב לקרוא את זה למשל).
הדיאטה הרבה יותר טבעית ונכונה לנו, אם שוללים את ההמלצות השגויות של הורדת שומן רווי, ומחזירים את השומן מהחי לתפריט (יאם!), התוצאות מבטיחות.
עידו: "חשוב תמיד למרות כל המחקרים לדעת לחשוב בעצמך ונפרד מכל שפע האינפורמציה שמגיעה אלייך ולסמוך על היידע שלמדת כדי לקבל את ההחלטה הכי נכונה שאפשר."
כל מילה בסלע
אני מאמין שיהיה עוד הרבה לעידו מה להגיד, ותצפו לתשובה ארוכה למטה, אני רק מקווה שיהיה לי את הסבלנות להמשיך לענות.
עידו, תודה שגרמת לי לייצר פוסט נוסף בתקופת בצורת :)
אני: השאלה שאני שואל היא, האם כולסטרול הוא בפני עצמו בעייתי בכלל? יכול להיות שבעיית האפוליפופרוטאינים שאתה מציין מושפעת מגורם אחר שבנוסף, אולי משפיע גם על ייצור כולסטרול טוטאל (ייצור פנימי)?
השבמחקעידו: לכולסטרול יש תפקיד חשוב בגוף האדם , בין אם לתא ולממברנה שלו ועד ייצור של הורמוני מין ועוד.. וכשלעצמו הוא לא בעייתי כשהוא נמצא בערכים התקינים שלו וכאשר עוקב אחרי התפקוד המטבולי שלו , הכולסטרול הוא התוצר של דרך מטבולית שנמצאת תחת רגולציה , תחת רגולציה נורמלית ורמות תקינות הוא לא בעייתי בכלל.
אני: שמעתי על זה כבר, וזה פשוט מדהים אותי. אם כבר, אולי צריכה מוגברת של סוכרים מהגיל הרך היא הבעייה?! הרי בעשורים האחרונים פורמולות המבוססות על סוכרים ועמילנים, ניתנות כתחליף לחלב אם.
אבל אתה מבין את האבסורד? - מה, גם לתינוקות יש כולסטרול גבוה? גם הם צריכים סטטינים?
פשוט מזעזע לשמוע... סליחה.
עידו: מה שתיארתי מתייחס באופן תיאורטי לילודים שכרגע יצאו מבטן אימם , כמובן שלתזונה בכל גיל יש משמעות והשלכות , קח בחשבון שלמרות היתרונות של הנקה לפעמים יכולה להיות לנו סיטואציה הפוכה בה ההנקה לאורך זמן מביאה לעודף משקל של התינוק , יש כאלו שטוענים שהפורמולה יותר מאוזנת מבחינת ויטמינים , אבל בכנות אני לא מתמצא יותר מידי בתזונה בשלבים האלה ככה שקשה לי להגיד את הדברים בצורה חד משמעית.
ללא ספק תינוקות לא צריכים לקבל סטטינים ,אני לא מכיר מקרה שדבר כזה קרה.. או התוויה כזו לטיפול.
שמעתי על מקרים בארה”ב בהם ילדים עם עודף משקל חריף ביותר כחלק מהטיפול המקיף שלהם שכולל דיאטה ופעילות ספורטיבית ואולי דברים אחרים ( אני לא מכיר את המקרים האלה אישית) הם טופלו גם תרופתית.
אבל חשוב להסביר שהמטרה לא היתה רק הורדת הכולסטרול אלא הפחתת כל גורמי הסיכון כדי שאותו ילד יזכה בתקווה לפרוגנוזה טובה יותר ולחיים ארוכים יותר.
אני: נתחיל שוב מהנקודה הכי חשובה - !correlation does not prove causation. period
ונקח את זה צעד אחד קדימה, מה זה בדיוק סטטיסטית? אשמח לשמוע את המספרים.
רוב האנשים שמאובחנים עם התקף לב אינם נמצאים ברמת סיכון על פי ההמלצות של רמת כולסטרול!
עידו: תראה , הסיכון הכללי לא מחושב רק לפי רמת הכולסטרול , תהליך טרשתי של העורקים יכול לקרות בגלל מכלול ענקי של סיבות , שבסופו של דבר יביאו לחסימה חלקית ואף מלאה של העורק.
דופן כלי הדם במידה והוא תקין , מייצר מולקולות “טובות” ששומרות על דופן תקינה ומקטינות את הסיכון להיווצרות פלאק טרשתי . בדופן פגועה , אם על ידי למשל , סכרת , יתר לחץ דם , ועוד פתולוגיות
פוגעות בדופן כלי הדם ומאותו רגע מתרחש בדופן כלי הדם תהליך פתולוגי שבסופו תהיה לנו חסימה חלקית או מלאה של העורק , כאשר במצבים מסויימים נוכל להתערב על ידי הקטנת גורמי הסיכון ובכך נגיע למצב שהפלאק הטרשתי הוא יציב , בגדול במציאות זה תהליך מאוד דינאמי ואין ערבויות שתצליח להוריד את כל גורמי הסיכון ושהפלאק יתייצב ולא תהיה סכנה לנדידה שלו ולחסימה של הקורונרים בלב או לשבץ מוחי או לפתולוגיות וסקולריות אחרות.
למה אני אומר את כל זה כתשובה לטענה שלך? , מהסיבה שלאורך החיים יש משמעות אדירה בטרשת עורקים , כולסטרול כמו שכבר אמרנו יכול לעלות ממגוון סיבות , וגם הרחבנו על מספר מכניזמים אפשריים בפתולוגיה הזו , קשה לי לתאר את כולם מבלי לכתוב לך מגילות ולכן היה לי חשוב שנסתכל על המכניזמים היותר נפוצים באוכלוסיה , אבל חשוב לדעת שיש יותר גורמים ממה שהזכרתי , ואנחנו עוד נדבר עליהם בהמשך מן הסתם .
שוב, כמות כללית לא רלוונטי. זה כבר ידוע לפי המדע העכשוי - לא רלוונטי. נקודה.
מחקהעובדה שאתה מציין שחישובים של נתונים אחרים מצביעים על מקור הבעיה המטבולית היא נקודה מצויינת. לצערי רוב הרופאים היום עוקבים אחר מספר אחד, וזה ההנחיות השגויות שהם ממשיכים לקבל למרות המדע העכשוי - טוטאל כולסטרול.
בנקודה העיקרית שאתה רוצה לשאול היא כזו - אם כל המשתנים הללו מראים שיפור כאשר אחד מוריד פחמימות וסוכרים, אולי הבעיה ל-ע-ו-ל-ם לא הייתה השומן. וזו הנקודה החשובה שאני מנסה להעביר. נקודה. לא נתון לויכוח.
כל, אבל כל ניסוי ששוה משהו, הראה שבהשוואה לכל דיאטה אחרת, דיאטה שמורידה פחמימות ולכן מעלה קלורית שומנים מראה את השיפור הגדול ביותר. לא משנה התיאורים והמדע של מה מעלה או מוריד כולסטרול - לא רלוונטי...
מהרגע שדופן כלי הדם פגועה , לרמות הכולסטרול ובפרט לרמות ה LDL יש משמעות לגבי הסיכוניים והסיבוכים האפשריים בטרשת עורקים, כי בעצם זה מה שאנחנו מנסים למנוע.
השבמחקכיום כל התורה הטיפולית מבוססת על הפחתה של גורמי סיכון אבל לפני הכל מניעה.
הסיבות להתקף לב הן רבות , גם אדם לכאורה בריא לגמרי יכול לקבל התקף לב עם רמות כולסטרול בנורמה בגלל שבפתולוגיה הזו מעורבים מספר רב של מנגנונים , בין השאר נמצא שטרשת עורקים זו פתולוגיה שמעלה משמעותית את הסיכון להתקפי לב ולשבץ מוחי אבל היא לא תלויה בלבד ברמות הכולסטרול אלא במגוון של גורמים ותנאים , חלקם נשלטים וחלקם לא.
כדי לנסות ולחזות (ורפואה זה ממש לא מדע מדוייק) את הסיכוי שלך להתקף לב אני צריך לקחת בחשבון הרבה תנאים , כמו גיל , מצב בריאותי כללי , מחלות , למשל אם אתה חולה סכרת עם לחץ דם גבוה ואתה לא מאוזן ומטופל כמו שצריך יש סבירות גבוה שתלקה בהתקף לב או בשבץ מוחי.
נכון להיום ועד כמה שאני יודע , אין שום בדיקת דם שאתה יכול לעשות שתיתן לך אינפורמציה מדוייקת לגבי מצב העורקים שלך בצורה חד משמעית כמו כן לגבי התפתחות פלאק יציב או פחות בדופן העורקים
בפתולוגיות מסויימות אפשר ללכת וללמוד את העורקים בעזרת הדמיה כאשר יש לזה אינדיקציה מתאימה.
לגבי מחקרים ,להלן מספר דוגמאות:
Multiple Risk Factor Intervention Trial
שנערך בארה”ב בשנת 1973 ובחן 361.662 גברים בגילאים שבין 35 ו 57 , בוצע מעקב באותם גברים במשך 6 שנים שבמהלכן נמצאה קורולציה בין רמות גבוהות של כולסטרול ובין מחלות של העורקים הקורונרים כאשר ברמת שבין 200 ל 240 מ”ג\דציליטר התהליך היה לינארי למדיי אבל ברמות מעל 240 מ”ג\ דציליטר היתה תמותה משמעותית מ CHD
) Coronary Heart Disease(
דווקא תשמח לשמוע שהמחקר הז טוען למרות הממצאים שלו שלא ניתן לקבוע רמה מינימלית של כולסטרול שמתחתיו לא קיים סיכון למחלת עורקים קורונרית.
Il Prospective Cardiovascular Münster (PROCAM) Heart Study
מדובר באחד המחקרים הנרחבים שנעשו באירופה בהקשר לגורמי סיכון קרדיוודקולרים.
המחקר התחיל בשנת 1979 והסתיים בשנת 1991 ובחן 23.616 פועלים גרמנים .
לאחר מעקב של 14 שנה של רמות הכולסטרול הטוטאלי , LDL ויחס LDL\HDL נמצא קשר מעריכי (exponential) למחלות של הקורונרים ולתמותה.
רמת גבוהות של LDL וכולסטרול כללי העלו את התמותה בזמן שרמות נמוכות של LDL וכולסטרול טוטאלי העליה במקרי המוות היתה בגלל עישון והיתה משוייכת למוות מסרטן כתוצאה ממנו.
טוב ידידי, קראתי את התגובות למטה, בא רק נסכים בלא להסכים על הכל. במלחמת ההתשה ניצחת לעכשיו. בכדי לענות לך על כל תגובה זה יקח יותר מדי מזמני.
מחקאני לא חושב שיש מקום לסטטינים בבריאותינו. לא יעזור מחקרי ההתבוננות בגרוש - זה האני מאמין שלי.
אני חייב לציין, שלמרות שקראתי הרבה בחומר ועברתי על מעט מחקרים, אני לא טוען לא דעת אפילו את אלפית החומר כשזה מגיע לנתוני הדם (בהצהרה הזו אני מכליל גם אותך). עד היום המדע, כמו שאמרת באחד התגובות הוא מנותב ולא בא לבדוק את מקור מחלות הלב, אלא האם תרופה זו או סטטינים אלו משפיעים ומרפאים מחלות לב אולא - לרוב התשובה היא מזערית או לא קיימת.
אולי באחד הימים, יהיה לי כח לחזור לדיונים פה, אבל אני מבין שאין לזה סוף, תמשיך לחקור את החומר, וכשתגיע למסקנה הכי חשוהב - מה בעצם מקור מחלות הלב? מה גורם לכך? אשמח לשמוע ממך :)
אביב
זו מעולם לא היתה מלחמה , רק חילופי דעות לפחות מבחינתי , למדתי הרבה מהדברים שכתבת וכמו שאמרתי כבר מקודם , אני לא נגד התזונה הזאת, אז הייתי אומר שאפשר לסכם שאני מסכים איתך חלקית.ושזה בסדר גמור שאנשים לא מסכימים על אותם דברים.
מחקאני מקווה שתמשיך לעדכן את הבלוג בהתפתחות הדיאטה והשינויים שעוברים עלייך , יש לך בלוג מאוד מעניין ואין ספק שאתה יודע המון! .
אם יום אחד אני אמצא את המקור למחלות הלב אני מאמין שזה יגיע אפילו עד לארה"ב :)
(אני יכול שוב לחזור על הסיפור של הגורמים והכל.. אבל אני יודע שאתה רוצה לדעת יותר אינפורמציה ממש שקיימת היום.. אז אני לא אטחן לך את המוח עם הגורמי סיכון שלי חח )
שיהיה המון בהצלחה!
עידו
שמח לדסקס איתך חברי
מחקבסופו של דבר, הנקודה המרכזית של הבלוג שלי, היא העקרון שאין דבר "רע" בשומן מהחי. זה לא מוכך מדעית. ואז מתחילים עם נושא הכולסטרול, שכמו שאתה יודע, אינו פשוט.
אבל אנחנו ע"י ההסברים הנ"ל מאבדים את המסר העקרי שלי... שומן מהחי אינו בעייתי.
* אולי, ממש אולי, אפשר להתווכח ששומן בנוכחות פחמימות יכול להוות בעיה, הוא אומנם מתנהג אחרת בסביבה גבוהה של אינסולין. אבל מה הבעיה אם כך? השומן או הפחמימות? :)
תודה על הכל עידו
אני: מסכים שרובם אינם מבצעים שינוי דיאטטי, אני מכיר זאת מקרוביי לצערי, לא חשוב כמה המצב עגום.
השבמחקהשאלה אבל, האם הסטטנים הוכיחו שהם מונעים מחלות לב בכלל? אפשר בבקשה לעדכן אותי באחוז ההצלחה של הסטטנים למנוע התקפי לב? אני חושב שאתה תהיה בהלם אם תגיע לסטטיסטיקות העגומות.
אשמח לדעת מה תרופות הפלא הללו עושות... אולי גם אני, שמרגיש מעולה עם כולסטרול "גבוה" של 259, אתחיל לקחת אותם.
יותר חשוב, אולי תוכל לפרט בבקשה מה הן תופעות הלוואי, שניגרמות מלקיחת סטטינים, שפוגעים בייצור HMG-CoA reductase כמו שציינת. חוץ מייצור כולסטרול, הוא קריטי להמון פעולות אחרות בגוף, אם אני מבין נכון?
עידו: רואה? על משהו אחד אנחנו מסכימים! :) ( לא בעצם אולי אפילו שניים ראיתי שגם בהמשך יש הסכמה על משהו? תיכף נבדוק חח)
סטטינים כאשר הם ניתנים תחת אינדיקציה נכונה הם מפחיתים את הסיכון לתחלואה , מונעים? לא.
אף אחד לא יכול להתחייב על מניעה מוחלטת , ותמיד תמצא מקרה אחד למליון שמוכיח אחרת , אבל בגדול סטטינים מפחיתים את ההתקדמות של התהליך הטרשתי שכבר קיים.
המניעה של מחלות לב לא צריכה להתחיל בסטטינים , היא צריכה להתחיל הרבה לפני שאנחנו מגיעים לסטטינים , והיא טמונה באורך חיים בריא , תזונה בריאה על שלל הדיאטות הבריאות למינהן , וחשוב מכל פעילות ספורטיבית , מעבר לזה ולא פחות חשוב מצב נפשי טוב ושמחת חיים .
כמו שכתבתי לך , התרופות האלה הן לא קסומות , הן עובדות על HMG-CoA reductase
שהוא האנזים שמאפשר את המעבר הסופי בדרך המטבוליטית של כולסטרול לתוצר הסופי
(mevalonate pathway) לכולסטרול , ולעליה בקולטני LDL בכבד.
נמצא כי לסטטין יש תפקיד בהקטנת נגע טרשתי (atheroma). נטען, כי לסטטינים תפקיד מניעתי במחלות קרדיו-ווסקולריות באמצעות 4 מכניזמים שונים:
1. שיפור תפקוד האנדותל
2. ממתנים תהליכי דלקת
3. שומרים על יציבות הפלאק הטרשתי.
4. מונעים יצירת טרומבוס (פקקת)- (על ידי עיכוב האנזים מטלופרוטאינז, שהוא אנזים התלוי באבץ ואחראי על הפיכת רובד יציב לרעוע.
לססטינים יש השפעה מיטיבה גם על אנשים שאינם סובלים מכולסטרול גבוה. במחקר JUPITER משנת 2008 נמצא כי לקיחת סטטינים אצל אנשים שלא סבלו מרמת כולסטרול גבוהה, הביאה לירידה בהיארעות לשבץ, ירידה בהתקפי לב ובניתוחים. סטטינים מקושרים גם לירידה משמעותית בסרטן הערמונית, הגדלה שפירה של הערמונית, אין-אונות ואי שליטה על מתן שתן אצל גברים מבוגרים.
קבוצת הסטטינים מורידה את רמת ה-LDL ב- 1.8 מילימול לליטר, אשר מתורגם ל- 60% ירידה בסיכוי למאורעות לבביים כגון מוות לבבי פתאומי או התקף לב, וירידה של כ- 17% בסיכוי לשבץ. האינדיקציות למרשם סטטינים השתנו במהלך השנים וכיום הם ניתנים כטיפול ראשוני או שניוני במניעת התפתחות מחלה קורונרית, אוטם לבבי, שבץ ומחלת עורקים פריפרית
אני: מסכים מאה אחוז - הגוף אומנם מייצר את רוב הכולסטרול לבדו, עם קשר מזערי מכולסטרול מהדיאטה (שומן). דבר שמראה, שאם הגוף מייצר לבדו את רוב הכולסטרול, אולי, שוב, הוא בפני עצמו איננו הבעיה בכלל, אלא אולי משהו אחר הוא מקור הבעיה (שגם גורם לבעייות אחרות, כמו נתוני סיכון אחרים בדם, כמו כולסטרול, טריגליצרידים, לייפופרוטאינים וכו'... :))
עידו: הסינטזה של הכולסטרול יורדת כשאתה צורך בדיאטה שלך כולסטרול , אותו אנזים שדיברנו עליו מקודם HMG-CoA reductase , מקבל רגולציה שלילית מהכולסטרול שנצרך מהדיאטה , הבעיה מתחיל כאשר המכניזם הביולוגי לא עובד כמו שצריך. כמובן שיש גם גורמי סיכון אחרים.
עידו: "סביר מאוד להניח שהיית מהר מאוד חולה בסכרת בהתחשב ב A1C שלך."
השבמחקאני: לא הייתי הופך להיות חולה סכרת, אלא אני הייתי הופך להיות "מוגדר", לפי הרפואה. כלומר יש לי תנגודת אינסולין, זה בדוק. אני לא צריך רופא בשביל זה.
אם רמת ה A1C שלי (5.8), הייתה כל כך גבוהה אחרי חודשים על דיאטת פליאו, נמוכה בפחמימות, עם מעט פירות אחרי אימונים, הכתובת על הקיר. בנוסף כמובן לבדיקות סוכר שאני מבצע על עצמי תמיד.
להיות סוכרתי זה רק עניין של איבחון, "אם אתה נופל בקטגורייה" אפשר לומר - זה הכל. לא יותר לא פחות.
חולי סוכרת זה רק שלב מתקדם של תנגודת אינסולין…
עידו: חולה סכרת זה לא רק שלב מתקדם של תנגודת אינסולין , נדייק ונאמר שאנחנו מדבר כרגע על סוכרת מסוג 2 , סכרת זו מחלה מטבולית כוללת שמערבת בתוכה את כל המטבוליזם בגוף.
והיא גורמת להמון סיבוכים בכל רמות הגוף , זה כבר סיפור לפעם אחרת ..
זה אומר בעיקר שכרגע המצב הפיך ואתה לא חייב להגיע למצב בו תהיה חולה סכרת , כרגע אפשר להגדיר את המצב כתרום סכרתי , אם תהיה עליה ב A1C שלך מעל ל 6.5% זה קריטריון אבחנתי למחלה ומשם חייבים לטפל , לא מדובר בתהליך הפיך.
עידו: "נכון ששומנים לא מעלים סוכר, אבל, במידה ואתה לא מתאמן ומעלה במשקל התנגודת לאינסולין עולה, אתה צריך מטבוליזם שמתפקד טוב, מה שבחולי סכרת לרוב משובש (רובם אם לא כולם סובלים מתנגודת משמעותית לאינסולין ומצבם יחמיר (עם אכילת שומן))"
אני: רשמתי בדיוק על הנושא הזה פוסט שלם: תנגודת אינסולין והדרך המתוקה לסוכרת.
אם רובם (בעיקר סוג 2), סובלים מתנגודת אינסולין, כלומר רמות האינסולין שלהם יהיו גבוהות מאוד במשך היום (מעל ומעבר מאשר לאדם בריא) - המסר של אינסולין אינו מתבצע כראוי, ולכן ייצור האינסולין העצמי גובר (ביחס ישיר לפחמימות בעיקר).
אז בא נראה... שומן לא יעלה אינסולין... מממ מעניין מאוד... כלומר, אם הם יוכלו מקור קלורי שומני טבעי, ויפסיקו עם הפחמימות, האינסולין ירד, לא? תקן אותי אם אני טועה.
אולי, ממש אולי, תהיה הרעה בימים הראשונים, כי רמות האינסולין יהיו עדיין גבוהות ורמות סוכר עדיין לא יתאזנו...
או, אולי הם עדיין אוכלים פחמימות, אומנם ברמה נמוכה יותר, אבל מספיקה בכדי להשאיר אינסולין גבוה (וזה לרוב עיקר הבעייה, אגב - כמובן מהפחד האובססיבי והסלידה משומן).
על דיאטה נמוכה בפחמימות או אפילו אפסית, זה לפעמים לוקח שבועות לסוכר הדם להתאזן, אינסולין יורד בימים הראשונים, רגישות להורמון תגבר, אבל שוב, זה יכול לקחת חודשים או שנים של הקפדה בדיאטה. תקופת ההסתגלות בעיקר בשלב מתקדם זה של תנגודת אינסולין יכולה לקחת זמן רב, אבל ההקלה תהייה מיידית.
* במחקר שהשווה בין דיאטה נמוכה בקלוריות לדיאטה נמוכה בפחמימות, כבר ביום הראשון הם ביקשו מהקבוצה של הפחמימות הנמוכות/קיטוגנית, להוריד את התרופות בחצי או לגמרי. אתה מבין את הבדיחה? אחרי 24 שעות הם מבקשים מהחולים להוריד את התרופות. הלו, מישהו בבית?!?! (קישור פה, ופה למחקר).
עידו: הבעיה בסכרת מסוג 2 היא שבשלב ההתחלתי כמו שאמרת יש רמות גבוהות של אינסולין , הגירוי להפרשה של אינסולין מתאי הבטא בלבלב לא קשור לרמות שומן או פחמימות אלא לסיטואציות בהן יש רמות סוכר גבוהות בדם , עם הזמן רמות האינסולין המופרש מהלבלב יורדות ולרוב בגילוי המחלה אנחנו עומדים על משהו כמו 75% יכולת הפרשה של אינסולים ואף לפעמים 50% , ולכן יש לנו שתי בעיות בגדול.
התנגדות לאינסולין
אי יכולת של הלבלב להפריש אינסולין בכמות מספקת כדי לנצח את ההתנגדול הזו בגלל מחסור ברזרבת אינסולין.
אכילת פחמימות תעלה את רמות הסוכר בדם , אבל הלבלב לא יכול להפריש אינסולין ברמה מספקת כדי להוריד את רמות הסוכר לנורמה , בנוסף יש התנגדות לאינסולין בתאי השומן , שזו רקמה שהיום ידוע שהיא מאוד פעילה מטבולית.
השבמחק“הסלידה משומן” ולא הייתי קורא לזה ככה כי זה לא לגמרי נכון , קורית בעיקר בגלל המטבוליזם הלא תקין בחולים האלה , והנטיה שלהם לפתח למשל כבד שומני וטרשת עורקים בקלות.
גם פה צריך להפעיל שיקול ולדעת מה להמליץ ולעשות בדיקות בשביל לקבוע את זה אידיבידואלית.
אגב, תשובתך קצת מבלבלת אותי. לא הבנתי, אם כך, מה אתה מציע לסוכרתיים לאכול?
דיאטה "מאוזנת"?
יותר פחמימות "מורכבות"?
מבוססת על חלבון (אוי ואבוי)?
או להמשיך לחיות בהכחשה, לספור פחמימות ופשוט לכסות ביותר אינסולין (זה מה שבדרך כלל קורה)...
ואם מגיעים להיפו (חס וחלילה), שנוצר מרכבת הרים של סוכר בדם במשך ימים אחרי הארוחה, והזרקות אינסולין חיצונייות, שלא תמיד עובדות כמצופה, הם יהיו חייבים לצרוך גולוקוז, ומהר, בכדי להעלות שוב את הסוכרים בדם. ואז שוב להזריק...
זה הבלגן בו אנו (וחולי הסוכרת) נמצאים היום - הפחד משומן. ברוכים הבאים למאה העשרים ואחת.
עידו: דיאטה מאוזנת מבחינתי זו דיאטה שמכילה את כל אבות המזון בכמות המתאימה לכל אדם ואדם לפי הצורך המטבולי שלו או המחלה שלו. וזה צריך להעשות על בסיס בדיקות רפואיות ועל ידי איש מקצוע מוסמך בתחום.
פחמימות מורכבות כמו לא יודע.. פסטה מקמח מלא , לחם מקמח מלא , סיבים וכו.. גורמים לשחרור איטי יותר של סוכר למחזור הדם בהשוואה למוצרים המכילים קמח לבן או תפוחי אדמה למשל.
אני ממש לא מתנגד לחלבון , כל עוד אין בעיה בכליות כתוצאה מהסכרת
גם בהודעות קודמות כתבתי לך על המעגל הבעייתי בהזרקת אינסולין ועל זה שעם העליה במשקל שנגרמת מאינסולין צריך להזיק עוד אינסולין וחוזר חלילה..אבל! , כיום האינסולין הוא מאוד בטוח , נדיר וגורם להיפוגליקמיה , החולה צריך לבדוק את רמות הסוכר באופן קבוע ולשמור על תזונה מתאימה .
יש כיום מספר סוגי אינסולין בשוק עם טווח טיפולי שונה , אינסולין זו תרופה שמצילה חיים , בסכרת מסוג 2 זו לא חובה להשתמש באינסולין אבל לפעמים צריך , בסוכרת סוג 1 אין ברירה אלא להשתמש באינסולין , ללא אינסולין הבן אדם לא יחיה.
עידו: "כל עוד אתה טרום סכרתי אתה יכול לאכול (שומן) הסיכון הוא נמוך, כמובן במידה ואתה עושה פעילות גופנית ומנטר את המצב כמו שאתה עושה."
אני: מאוד, מאוד לא נכון! ואני יכול להוכיח לך מה קורה אם אני אוכל פחמימות ומתאמן אפילו יותר ממה שאני מתאמן היום. (קריאות הסוכר האלו היו עם אכילת פחמימות אחרי אימון).
פעילות גופנית אומנם משפרת מעט את הרגישות ברמת השרירים לאינסולין, אבל היא אינה מתקרבת אפילו בעשירית לשינוי הביוכימי שקורה בגוף אחרי ארוחה מסוימת. נקודה.
עידו: אני מאמין שהסכנה יורדת בגלל שכאשר אתה עושה פעילות גופנית אתה משתמש במאגרי השומן שצברת , כמובן תלוי בסוג הפעילות ובמשך הפעילות , אין ספק שהסוכר בדם אחרי ארוחה גדושה בפחמימות לא ירד כל כך מהר גם אחרי אימון ברור שאחרי ארוחת פחמימות זה לא יתקזז מייד עם הספורט שעשית , יש התנגדות לאינסולין וזה יקח זמן , לפעמים כאשר רמות הסוכר גבוהות וכאינדיקציה נראה את זה ברמות ה A1C זה הזמן להתערב תרופתית.
כל התרופות לסכרת יהיו חסרות טעם ללא פעילות גופנית , לפעילות גופנית יש תפקיד מפתח בטיפול בסכרת , בלי פעילות גופנית בהחלט נצטרך להעלות את רמות האינסולין בהזרקה ויתכן ויהיו יותר תופעות לוואי מהשימוש באינסולין כמו היפוגלוקמיה.
עידו: "נכון שבדיאטה מסוג זה חלבונים יומרו לרוב לסוכרים בגלל שאצלך בדיאטה קטוגנית מנגנון הגלוקוניאוגזנה פעיל במיוחד ולכן הוא ממיר יותר מהר מהרגיל את החלבון לסוכרים."
השבמחקאני: בדיאטה זו, לאחר תקופת ההסתגלות, הצורך בגלוקוז יורד למינימום.
תהליך הגלוקוניאוגנזה קיים תמיד ברקע אצל כולנו, גם למישהו על דיאטה מעורבת עם פחמימות. זה תהליך אבולוציוני מבריק - עודף חלבונים יותר ממה שהגוף זקוק לו, יהפוך לאנרגייה אנאירובית שיכולה להתאחסן בכבד ובשרירים. וכאשר אותו אדם יהיה רגיש לאינסולין (צייד לקט נניח), עודף חלבונים, לא יהווה בעייה בשל עצמה. למרות שאוכלוסיות אלו לרוב מחפשים את השומן בחיה, אבל זה ליום אחר.
אני מגביל חלבונים בדיוק מהסיבה הזו - אני לא (!!!) רגיש לאינסולין יותר, משהו שאני מנסה לתקן…
עידו: נכון , אבל עודף חלבונים יהיה בעיה לחולה סכרת שסובל בעיית כליות משנית , ואז כמות גדולה של חלבונים תחמיר את המצב הכלייתי. אתה כן רגיש לאינסולין במידה מסויימת גם אם קיימת התנגדות לאינסולין , אחרת היינו מדברים על סוכר מאוד מאוד גבוה כפי שקורה בחולי סכרת בשלביה הסוערים והלא מטופלים של המחלה.
עידו: "אני יכול להבין למה רופאים לא יאהבו אולי את הדיאטה הזו אבל אני חושב שמבחן התוצאה צריך לקבוע , אם תהיה ירידה ב A1C ואם בדיקות הדם הכלליות יהיו טובות למה לא..."
תודה רבה :) רק בדיקות בשטח יגבו את ההמלצות (השגויות) של הרופאים, או שיפריחו אותן... נבדוק
עידו: בבקשה :)
עידו: "בעולם הרפואה ההמלצות של היום הן כבר ישנות כי כל יום יוצא משהו קצת אחר והמלצה קצת שונה, לכן אנחנו משתדלים להיות כמה שיותר מעודכנים במחקרים גדולים וחשובים"
אני: את האמת, זו דיאטה מאוד ישנה (כבר משנות העשרים של המאה הקודמת), שהיתה ידועה כדרך ריפוי אפקטיבית להמון בעיות מטבוליות ופסיכולוגיות (כולל אפילפסיה) כבר בעבר הרחוק. הפחד משומן בעשורים האחרונים גרם לה להדחק מהמיינסטרים, והמדע החדש של כולסטרול ותרופות יצא לדרך. מאז אנו רק חולים ושמנים יותר.
הדיאטה תופסת תאוצה שוב בשנים האחרונות כי יותר ויותר מחקרים מראים את התועלת במצב מטבולי זה (אני מאוד אוהב לקרוא את זה למשל).
הדיאטה הרבה יותר טבעית ונכונה לנו, אם שוללים את ההמלצות השגויות של הורדת שומן רווי, ומחזירים את השומן מהחי לתפריט (יאם!), התוצאות מבטיחות.
עידו: אני לא בהכרך נגד , אני חושב שצריך לראות איך זה עובד , אם יש תוצאות טובות אז אומרים שסוס מנצח לא מחליפים.
עידו: "חשוב תמיד למרות כל המחקרים לדעת לחשוב בעצמך ונפרד מכל שפע האינפורמציה שמגיעה אלייך ולסמוך על היידע שלמדת כדי לקבל את ההחלטה הכי נכונה שאפשר."
עידו: על זה הסכמנו שנינו לא? :)
ססטינים יכולים לטפל בבעיית אין אונות
השבמחק